[ホーム] [管理用]

新・蛾像掲示板


[掲示板に戻る]
レス送信モード
おなまえ
記事移動
上記に「age」と書くとスレッドが先頭に来ます。
題  名
コメント
添付File []
削除キー(記事の削除用。英数字で8文字以内)
  • 添付可能ファイル:GIF, JPG, PNG ブラウザによっては正常に添付できないことがあります。
  • 最大投稿データ量は 500 KB までです。
  • (機能変更)「記事移動」欄に半角で「age」と書くとスレッドが先頭に来ます。それ以外は上に来ません。
  • 画像は横 250ピクセル、縦 250ピクセルを超えると縮小表示されます。
  • 著作権上問題があるものはアップロードしないでください。
  • 撮影日、場所(都道府県名など)、大きさなどがわかります場合、是非ご記載してください。同定の手助けになるだけでなく、貴重な情報になります。
  • アップロードされた画像は一覧に利用させていただくことがあります。ご了承ください。著作権はあくまでも撮影者にあります。

  • 画像タイトル:1477211619669.jpg-(49493 B)
    49493 Bお尋ねいたします。 Name デカガ 16/10/23(日)17:33 No.56117  
    撮影/採集日、2016年10月、撮影地、千葉県市川市、大きさ前翅長10mm前後目測です。ソトウスグロアツバ?かヒロオビウスグロアツバ?に一見似ているのですが何か違うように思います。然もこの両者の内ですと過去に何度も出会っていてお恥ずかしい次第ですが仕方御座いません、ご存知の方よろしくお願いいたします。
    無題 Name ルパンX世 16/10/24(月)00:56 No.56118  
    もし、この2種のうちのどちらかであると仮定すると(他にも類似の種がありますが)、外観だけで見分けるのは困難だと思いますが、いかがでしょうか。今までどのようにして見分けられていたのでしょうか?
    無題 Name 名無し 16/10/24(月)01:09 No.56119  
    私はアセス等できちんと同定しなければならない時は必ずゲニタリアを切っています。ここまで鱗粉がハゲていると、外見での同定は余程手慣れていないと不可能だと思います。
    無題 Name デカガ 16/10/24(月)15:40 No.56120  
    ルパンX世さん、今までも此れからも自分の画像と参考画像を只単に見比べる位の事ですが名無しさん共にほゞ同意見かと思いますので先に書いた通り初めてでは無さそうですから自分なりに処置いたします。ご両人様、ご愛顧の皆様方、お騒がせ毎度済みませんでした。
    無題 Name Tamagaro 16/10/24(月)19:22 No.56121  
        1477304567844.jpg-(95262 B)
    95262 B
    詳しい方に質問があります。
    DMJには以下のように記述されています。

    ソトウスグロアツバ
    http://www.jpmoth.org/~dmoth/80_Noctuidae/02Herminiinae/4499_Hydrillodes_lentalis/Hydrillodes_lentalis.htm
    「♂の前翅前縁の表面には基部から細い溝を形成し, 中央から3/4までは狭い costal fold を有し...」

    ヒロオビウスグロアツバ
    http://www.jpmoth.org/~dmoth/80_Noctuidae/02Herminiinae/4500_Hydrillodes_morosus/Hydrillodes_morosus.htm
    「♂の前翅前縁は直線的, H.lentalisにみられるcostal fold を欠ぎ...」

    マルバネウスグロアツバ
    http://www.jpmoth.org/~dmoth/80_Noctuidae/02Herminiinae/4501_Hydrillodes_pacificus/Hydrillodes_pacificus.htm
    「♂の前翅前縁は丸味を帯び, costal fold を欠き...」

    これらの記述が正しいとすると、前縁ひだ(Costal fold)がある場合はソトウスグロアツバの♂であるといえそうなのですが、実際のところどうなんでしょう?

    そして、デカガさんの画像は前縁ひだがあるように見えるのですが、いかがでしょう?
    無題 Name ルパンX世 16/10/25(火)20:52 No.56123  
    Tamagaro様  コメントを頂き、目から鱗が落ちたように思いました。私はこれまでこの3種は外観では見分けがつかないと思っておりましたが、ソトウスグロアツバはcostal foldがあるために判別可能なのですね。で、本題のデカガ氏のガについてですが、Tamagaro様の参考写真には明瞭に少し湾曲したcostal foldが認められますが、デカガ氏の写真では湾曲しない真直ぐな線状模様が認められます。またその線状模様は前翅に沿って伸びているように感じます。それ故デカガ氏の写真のガはソトウスグロアツバと断定できないと思いますがいかがでしょうか。やはり、名無し様のように解剖で決定すべきではないでしょうか。なお、私はただのガ好きの一個人ですので、間違っているかもしれませんが、その点は悪しからずご了承ください。
    無題 Name Genka 16/10/25(火)21:48 No.56124  
    costal foldの有無をこの画質で判断するのは難しいです。これだけ擦れている個体なので、単なる汚れの可能性もあり、光の加減による残像の可能性もあり。下手に判断しない方が良いと思います。

     「せっかく撮ったのだからなんとか命名したい」という気持ちもわかります。でも、標本無しの画像同定には限界があります。趣味で楽しむにしろ、限界があることを忘れてはいけないと思います。
    無題 Name Tamagaro 16/10/26(水)03:52 No.56125  
    ルパンX世さま
    念のため、♀にcostal foldがあるかどうかは記述されていません(おそらく無い)ので、constal foldがあればソトウスグロアツバの♂と言える(可能性がある)だけです。実際にどの程度使えるのか私は知りません。外見から判断できるとされていた種が、後に交尾器を見ないと判断できないと訂正された例を知っておりますので、正確に同定するにはやはり交尾器を見る必要があると思います。すべての蛾について言えることだと思いますが。

    Genkaさま
    私も同意見です。ちょっと啓蒙的な意味でコメントしてみました。デカガさんが次回、この部分をわかるような写真をアップしてくるかどうか楽しみにしたいと思ってます。
    無題 Name Tamagaro 16/10/26(水)04:14 No.56126  
    それから最初に質問したように、実際に使えるかどうか興味がありますので教えていただけるとうれしいです。
    無題 Name Genka 16/10/29(土)21:38 No.56135  
     同じご意見でしたか。ご存じとは思いますが、Digital Moths of Japanの種の解説は「日本産蛾類大図鑑(1982年)」の種の解説そのものです。近年出版された「日本産蛾類標準図鑑」ではどう書いてあるか、ですね。明日、調べてみます。

     私は蛾は専門ではないので詳しい部分はわからないことの方が多いですが、最近のここの流れを見ていて思うことは、ここで専門家の直接の個別指導を待つよりも、その専門家の方々によって書かれた図鑑(広く一般の蛾類愛好家に向けて書かれたもの)をまずは自分で調べることの方が先ではないかと思います。
    無題 Name Genka 16/10/30(日)21:00 No.56136  
        1477828814069.jpg-(284923 B)
    284923 B
     「日本産蛾類標準図鑑」は持っていないので、時間を作って見てきました。「日本産同属他種との区別」と明確に書かれているので、この図鑑を根拠とすればオス限定ではありますが区別点として使えるのではないでしょうか。もちろん、costal foldの部分が鮮明に写っていることが前提ですが・・・。

     costal fold(コスタル・フォールド、前縁脈部分の折り返し)、折り返しの内側に特殊な鱗粉の束があってフェロモンの分泌に関係しています。メスにはないはずです。たとえば、ハマキガ科でよく見られます。

     web上ではなかなか見つけられないような情報も結構載っていたりするので、図鑑をあたることは大事です。個人で買うには高いので私はいつも図書館で見ていますが、Tamagaroさんやデカガさんのお住まいの地域の図書館(自治体の中央図書館)には所蔵してないですか?
    無題 Name Tamagaro 16/10/30(日)22:18 No.56137  
    Genkaさま、調べていただきありがとうございます。
    標準図鑑の3,4巻は所持しております。1,2巻は甲府まで出れば見ますがちょっと時間がかかるので…

    市川市だと中央図書館にありますね。
    無題 Name ルパンV世 16/10/31(月)10:21 No.56138  
    結論的に言いますと、羽化直後の擦れていないソトウスグロアツバ♂のみが、「慣れていれば」判定可能ということですね。フィールドに出てそのような新鮮な個体に会うことは確率的に小さいので、やはり判定には解剖が必須かと思うのですが。
    無題 Name Tamagaro 16/10/31(月)17:42 No.56140  
    厳密に同定する必要がある場合は交尾器とか見ないといかんのでしょうが、

    この掲示板での回答例としては、次のようにしてなんら間違いは無いと思います。
    「日本産蛾類標準図鑑のソトウスグロアツバの解説には〜と書かれており、これに従いますと、お写真にはcostal foldが認められますのでソトウスグロアツバの♂と考えられます。」
    いかがでしょう?

    またcostal foldがわかるように撮影されていない場合は、「ここを写しておけば判断できる場合があります。」等と回答すれば良いと思います。
    無題 Name Tamagaro 16/10/31(月)17:49 No.56141  
        1477903759777.jpg-(121985 B)
    121985 B
    前縁ひだ(標準図鑑4巻ではcostal foldではなく、この用語が使われている)は、翅そのものが折れ曲がった構造なので、鱗粉が脱落しても見える可能性があります。
    写真はクロシオハマキ(たぶん)の♂の新品で、矢印の位置に前縁ひだがあります。
    無題 Name Tamagaro 16/10/31(月)17:52 No.56142  
        1477903930539.jpg-(53939 B)
    53939 B
    そしてこちらが、おそらくクロシオハマキ♂のスレた個体ですが、前縁ひだが認められると思います。
    スレたソトウスグロアツバがどうなのかは、見たこと無いのでちょっとわかりませんが。
    無題 Name ルパンX世 16/11/01(火)00:46 No.56145  
    良く分かりました。有難うございました。
    有難うございました。 Name &◆7fslkI89Kg 16/11/01(火)13:51 No.56147  
    ルパンX世さん、名無しさん、Tamagaroさん、Genka さん、自分の拙い画像や問いに各も盛大にお答えいただき有難うございました。Tamagaroさんが仰っておられますが特にGenka さんにはわざわざお出かけいただきお調べ頂いたとの事申し訳も御座いません。例によって次元の違いを感じていますが自分なりに此れからも出来るだけ新しい物を求めて撮影を続けて参りますのでご指導の程よろしくお願いいたします。
    無題 Name Genka 16/11/01(火)21:43 No.56148  
     costal foldはTamagaroさんが解説しているように「翅の折り返し」で、鱗粉が剥げていても確認はできます。ハマキガのように明瞭なcostal foldがある種を一度展翅してみると、よくわかりますよ。

     今回のような一目ではわからない種の「名前を知りたい」と思って調べ始るのはこれが初めてではないのですから、すでにデカガさんも違う次元に踏み込んでいるはずですよ。「素人」「専門外」とはとても言い難いレベルになっていると思うので、検索での絵合わせに加えて、昔ながらの「足で調べる(中央図書館へ行く)」という方法も使っていかないともったいない。
    無題 Name 名無し 16/11/02(水)08:41 No.56149  
    そもそも「写真では同定し切れない」というのを何年も前から繰り返し体験しているのに、採集して同定しようとしないのが不思議です。本当に種名を知りたいのであれば普通はそこに行き着くと思うのですが。現在は以前よりも標本作りの資料や道具販売へのアクセスも格段にし易いはずですが。
    大感謝! Name デカガ 16/11/04(金)10:59 No.56151  
    Genkaさん、名無しさん色々とアドバイス有難うございます。自分は昔から自分勝手な性分でただ単なる新しい物好きなだけで例えば三つ葉があると四つ葉や五つ葉を見つけたりしています。地元には図書館もあり、現在は老朽化で使われてはいませんが 野鳥観察舎にも蛾の図鑑が並んでいます、以前にも言った様に此処の参考画像が自分にとっては気軽で一番なのです。口足らずで誤解やご迷惑をお掛けしていますが老人の戯言では済まないかもと思い煩う事も御座いますが、詳しい方だけではなく自分レベルの方々への話題提供?にはなっているかも知れません??兎も角皆様方には大感謝です。自己中心、自分勝手をお詫び申し上げます。
    無題 Name 名無し 16/11/05(土)16:02 No.56155  
    結局、前縁ひだの有無はどうなのでしょうか?
    元の写真はもっと大きいはずだし、1枚しか撮影していないという事もないと思うので、確認できるものがあるのではないでしょうか。最初に投稿された写真は48.3KBですが、この掲示板は500KBまでOKなので、もっと大きな写真を貼る方がいいと思います。
    名無しさん済みません。 Name デカガ 16/11/11(金)17:17 No.56166  
    名無しさん列島で行った事の無かった佐賀県へ出掛けていて気が付くのが遅れてしまいました、済みませんです。ご指摘を受け見直しましたが自分の未解決フォルダに有るはずが投稿画像すら見当たりません、重ね重ね申し訳ございませんです。
    無題 Name がいすと 16/11/13(日)22:25 No.56180  
    Costal foldのように見えますので、ソトウスグロでいいかなと思います。ここの「掲示板から一言」にあるように、ヒロオビウスグロアツバは前翅の鱗粉がざらっとした感じがするので、外観でもわかることが多いです(みんな蛾のヒロオビウスグロの【成虫写真17】はソトウスグロの可能性あり)。全体が黒くなる個体変異は、斑紋だとわかりづらいですね。
    ソトウスグロアツバ Name デカガ 16/11/15(火)10:55 No.56194  
    多くの詳しい方々にかくも盛大にご検討いただきました。そして、がいすとさんまでお答えを戴き皆々様方此れ以上は御座いません、有難うございました。


    【記事削除】[画像だけ消す]
    削除キー
    - GazouBBS + futaba-